دکتر مهدی گلشنی:

لزوم نظارت دقیق تر شورای‌عالی انقلاب فرهنگی به اجرای مصوبات این شورا

اشاره: دکتر مهدی گلشنی عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی در گفتگویی که از نظرتان می‌گذرد، به سوالاتی در ورد چرایی تشکیل شورای‌عالی انقلاب فرهنگی پاسخ داده‌اند:

با سلام و سپاس از وقتی که در اختیار ما قرار دادید، با توجه به سوابق جنابعالی برای آغاز گفتگو لطفا بفرمایید که اساسا سیر تاسیس شورای عالی انقلاب فرهنگی چگونه بود؟

ستاد انقلاب فرهنگی در بهار 1359 از طرف حضرت امام تاسیس شد. من آن موقع معاون آموزشی و دانشجویی دانشگاه صنعتی شریف   بودم و شاهد خیلی چیزها بودم. گروه‌های سیاسی فعال بودند، محیط طوفانی بود و دانشگاه‌ها وضعیت آرامی‌نداشت. دانشگاه‌ها خیلی زود به خاطر فعالیت گروه‌ها تعطیل شد و ستاد انقلاب فرهنگی وظیفه‌اش این بود که به همه این مسائل رسیدگی کند و راه حل بیابد. در این مدت این ستاد فعالیت‌های خوبی داشت. البته خالی از انتقاد نبود و من همان موقع چندین مقاله انتقادی نوشتم که در روزنامه جمهوری اسلامی‌چاپ شد. ولی روی هم رفته محصول ستاد انقلاب فرهنگی خوب بود. بعد که ستاد تبدیل به شورای عالی انقلاب فرهنگی شد، تعداد اعضا بیشتر شدند، برنامه‌ریزی دروس دانشگاه‌ها و انتصاب روسای دانشگاه‌ها در دستور کار بود که بعضی از این موارد به شوراهای خاص محوّل شد. شورای عالی انقلاب فرهنگی از آن سال تا به حال خیلی کارها را انجام داده است و مواد زیادی را تصویب کرده که راهگشاست. یک بازوی قوی این شورا شورای عالی برنامه‌ریزی بود که برنامه‌های دروس دانشگاه‌ها را تدوین می‌کرد و بنده به عنوان رئیس گروه علوم پایه جزو آن بودم و شاهد فعالیت مثبت آن بودم. این روند ادامه داشت و شورای عالی انقلاب فرهنگی طرح‌ها و سیاست گذاری‌های جالبی را تصویب کرد. من نقد هائی به شورا دارم ولی این به معنای آن نیست که توفیقات شورا را نفی می‌کنم. در میان اعضای این شورا سران قوا و چند وزیر و چند نماینده مجلس هستند و همچنین بعضی شخصیت‌های علمی‌و فرهنگی کشور. بنابراین در شورا بعضی افراد ذی نفوذ هستند و توان آن خیلی زیاد است. اگر من نقد می‌کنم، این به معنی ندیده گرفتن توفیقات نیست، بلکه احساس می‌کنم ظرفیت شورا خیلی بیش از این بوده که تا الان از آن حاصل شده و در سال‌های اخیر هم دانشگاهیان نقد های زیادی داشته اند. به نظر من یک نقد عمده بر می‌گردد به عدم نظارت کافی شورا بر اجرای مصوباتش. مثلا شورا صلاحیت روسای دانشگاه‌ها را تایید می‌کند، امّا شورا نباید به حداقل‌ها در تعیین روسای دانشگاه‌ها اکتفا می‌کرد. رییس دانشگاه باید از متوسط دانشگاه خود بالاتر باشد، وعلاوه بر اینکه یک شخصیت مسلمان و متعهد به نظام باشد باید از نظر علمی‌هم قبولش داشته باشند. بخش اول لازم است ولی کافی نیست .بخش دوم هم لازم است ولی خیلی وقت‌ها رعایت نشده است. یک آدم تازه وارد شده رئیس یک دانشگاه خیلی مهم و شورا رسیدگی نکرده که ضعف آن فردچه بوده است. خود من پارسال برای سخنرانی به دانشگاه صنعتی اصفهان رفته بودم. هم سخنرانی برای دانشجویان داشتم و هم برای اساتید، والبته به دعوت نهاد نمایندگی مقام معظم رهبری در آن دانشگاه به آنجا رفته بودم. اکثریت قریب به اتفاق اساتید از دست رئیس دانشگاه ناراضی بودند. آنها به شورای عالی انقلاب فرهنگی و کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس هم شکایت کرده بودند. اما هیچ کس به دادشان نرسید، تا اینکه وزیر عوض شد. نه وزارتحانه، نه کمیسیون آموزش عالی مجلس و نه شورای عالی انقلاب فرهنگی هیچ کدام رسیدگی نکردند و این وضعیت در خیلی از دانشگاه‌ها وجود داشته است. وضعیت فرهنگی جامعه هم در سال‌های اخیر رو به نزول رفته است و از فرهنگ اصیل اسلامی‌ قدری دور شده است. شورای عالی انقلاب فرهنگی باید حساسیت خیلی بیشتری به آنچه که در دانشگاه‌ها می‌گذرد نشان می‌داد و به نظر من شورا آن حساسیت لازم را نشان نداد. وضعیت فرهنگی جامعه ما در این 7-8 سال اخیر بهتر که نشده ، بدتر هم شده است و این بد شدن وضعیت اخلاقی را به راحتی می‌توان در جامعه دید. ازاساتید حوزه در این باره شکایت می‌شنویم ، از اساتید دانشگاه هم می‌شنویم، خودتان هم می‌توانید در جامعه ببینید. البته اگر این مشکلات گفته می‌شود به خاطر این نیست که سیاه‌نمایی شود، بلکه منظور اصلاح است. وقتی در جلسه خصوصی شورا صحبتی انجام می‌شود خصوصی است و نباید برداشت غلط از آن بشود و ما باید عیوب‌مان راعلاج کنیم.

سال گذشته خود دبیرخانه شورا گزارشی راجع به وضعیت فرهنگی جامعه و دانشگاهها ارائه داد، اما به نظر من علاج اساسی برای آن نشد. دانشگاه‌های ما از نظر آموزشی خیلی خوب بوده‌اند ولی دانشگاه‌ها عیوبی هم پیدا کرده اند، و در سال‌های اخیر شورا واقعا به این امور نپرداخته است. مثلا شورا به وضعیت اسفناک آزمون‌های دکترا رسیدگی نکرد، در حالی‌ که سر و صدای عمده اساتید دانشگاه‌ها بلند شد که این نحوه کار درست نیست. رویه هم رفته بعد نظارتی شورا ضعیف بوده است. به علاوه به نظر من شورا می‌توانست بعضی چیزها را به شوراهای دیگر واگذار کند و بچسبد به آن چیزی که وظیفه اصلی آن است، یعنی بالا بردن سطح فرهنگی جامعه و بالا بردن میزان نفوذ فرهنگ اسلامی ‌در جامعه ، و البته از نظر اینجانب این موضوع محقق نشده است. آیا در راه وحدت حوزه و دانشگاه قدم اساسی برداشته شد؟ بنده حقیر به عنوان یک نفر عرض می‌کنم خیر. در این سی و چند سال گذشته قدم بزرگ در این باره برداشته نشده است، بیشتر حرف زده شده یا اقدامات صوری انجام گرفته است. فرهنگ چیزی نیست که شما بتوانید با زور قالب کنید. فرهنگ یک چیز لطیف است و شیوع آن ظرافت لازم دارد. خیلی با ظرافت باید عمل شود. یک مرتبه شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب می‌کند که اساتیدی که می‌خواهند ارتقا پیدا کنند باید فلان مقدار کار فرهنگی کرده باشند. این موضوع برای محیطی که قبلا افرادش مناسب بار آمده باشند درست است ، اما یک مرتبه می‌خواهید دانشگاه‌هایی را که عمده افرادش تربیت شده قبل هستند اصلاح کنید و بعد فرهنگی‌شان را تقویت کنید، آنهم با گذاشتن دروس برای افرادی که بعضی‌از آنها آمادگی لازم را نداشته اند. یک کار خوبی که جناب دکتر روحانی انجام دادند این بود که در اولین جلسه‌ حضورشان در شورای عالی انقلاب فرهنگی نشستند و درد دل اعضا را شنیدند. شورا باید بیاید و از یک سری اساتید برجسته کشور دعوت کند که آن را نقد کنند. البته این کار می تواند در یک جلسه خصوصی صورت بگیرد. شورا نباید فرض کند که همه کارهایی که انجام داده درست است. البته شورا مصوبات بسیار خوبی هم تصویب کرده ، اما خیلی از آن مصوبات کتابچه شده است ولی اجرا نشده است. همین طور در مسئله گزینش دانشجو و استاد کارهای بسیار افراطی صورت گرفته است، که دون شان اسلام و فرهنگ اسلامی‌ است، ولی شورا به این مسائل رسیدگی نکرده است. البته در تعداد زیادی از موارد وزارتخانه مقصر بوده ولی وظیفه شورا این بود که بداند افرادی که منصوب کرده چه کارهایی انجام داده اند؟ من کمتر شنیده ام که گزارشی بیاید که فلان تصمیم اشتباه بود. یک رئیس دانشگاه عوض می‌شود، بدون اینکه توجیه شود چرا عوض شد؟ حرف بنده این است که شورای عالی انقلاب فرهنگی با پتانسیل بسیار بالاو ظرفیت عظیمی‌ که دارد و با افراد ذی‌نفوذی که در آن هستند (از سران قوا گرفته تا غیره ) خیلی کارها را می‌تواند انجام دهد ، ولی این کارها را در حدّی که باید انجام می‌شده انجام نداده‌است. الان زمان آن است که شورای عالی انقلاب فرهنگی در درون خودش و بدون سروصدا یک ارزیابی از فعالیت خودش داشته باشد. اگر قرار باشد با سروصدا تمام شود، با افترا تمام می‌شود، با سخنان بد تمام می‌شود مسائل لوث می‌شود، بدون آنکه نقد عالمانه صورت گیرد. باید اگر ایرادی هست بپذیریم و اصلاحش کنیم، چون هدف باید ارتقای فرهنگ کشور باشد. صرف اینکه بیایید و بگویید که ما مهندسی فرهنگی کشور را انجام می دهیم بدون اینکه بدانیم چه شده و نتیجه‌اش چه بوده درست نیست، من کمتر بازخورد مصوبات شورا را شنیده‌ام. وظیفه دبیرخانه است که سالی یک بار گزارش دهد که چیزهایی که شورا تصویب کرد چه مشکلاتی داشته که در آن تجدید نظری بشود و در جهت بهتر شدن منویات شورا اقدام لازم صورت گیرد.

آقای دکتر به نکته خوبی اشاره کردید. مصوبات شورا مثل نقشه جامع علمی کشور را که مطالبات مقام معظم رهبری بودند چگونه ارزیابی می‌کنید؟ چه در محتوای سند و چه در مرحله اجرا.

متن آن، همه چیزهای جالب و خوب است. مهم اجراست که به دست چه کسی می‌خواهد اجرا شود. مسئله این است که کسی که می خواهد موضوعی را پیاده کند باید خودش صورت مسئله را بفهمد. ما چیزی را تصویب می‌کنیم و بعد رهایش می‌کنیم. یک متن را می‌نویسیم اما اینکه این متن قابل پیاده شدن هست؟ مثلاً آیا با آن سطح آمادگی که دانش‌آموز یا دانشجو دارد می‌تواند این را هضم کند یا مقدمات دیگری لازم است؟ این موارد کمتر مطرح شده است. باید رودربایستی‌ها کنار گذاشته شود. من خیلی وارسی‌ها را می‌بینم که با رودربایستی تمام شده و درست عمل نشده است.

در حوزه تحول علوم انسانی یک سری کارها انجام شده‌است . اما همانطور که عرض کردم فرهنگ یک چیز ظریف است. شما در محیطی زندگی می‌کنید که در این محیط افراد طوری تربیت شده اند که از نظر آشنایی با فرهنگ اسلامی ‌قوی نیستند. این یک واقعیت است در سطح کلی دانشگاه‌ها اساتید با عمق فرهنگ اسلامی‌ آشنا نیستند. شما اگر یک چیزی را بدون مقدمات بخواهید پیاده کنید، آن جا نمی‌افتد. به نظر من در حدی که لازم است تدارکاتی فراهم آید که تحولات علوم انسانی انجام شود، این کار صورت نگرفته است. وزارتخانه بیشتر کارش شعار بوده است. باید بازخورد را از اساتید می‌گرفتم مبنی بر اینکه آیا یک مسئله اعمالش موفقیت‌آمیز بوده است یا نه؟ یک چیز کلی تصویب می‌شود، بدون در نظر گرفتن شرایطی که می‌خواهیم آنرا در آن شرایط پیاده کنیم. ما در فیزیک می‌گوییم اگر بخواهیم یک مسئله را حل کنیم باید شرایط مرزی و اولیه را در نظر بگیریم. نمی‌شود که در هر شرایطی هر چیزی را پیاده کرد و این واقعا رعایت نشده است. تحول علوم انسانی از نظر یک عده به این معنی است که هر چه از غرب آمده دور بریزیم. خوب معلوم است که مقاومت می‌شود. باید اول استدلال شود که چرا علوم انسانی نیاز به تحول دارد؟ در چه جاهایی ضعف دارد؟ بعد یک همکاری عمیق میان حوزه و دانشگاه صورت گیرد، البته نه به مدلی که تابحال بوده، که بیشتر فرمایشی از حوزه بوده بدون اینکه تعاملی با دانشگاهیان صورت گیرد. اگر اینطور نباشد تحول در علوم انسانی نمی‌تواند موفقانه انجام شود، و البته تحول در علوم انسانی از نظر من بسیار مهم است. چون درست است که علم و سیاست و اقتصاد مهم هستند، اما تا فرهنگ یک جامعه درست نشود نه علم در آن رشد می‌کند ونه سیاست و اقتصاد آن درست می‌شود. سیاستمدار ما باید یک تعهد فرهنگی به کشورش داشته باشد. او باید آشنایی با میراث فرهنگی کشورش داشته باشد، باید آشنایی کافی با الزامات دینش داشته باشد. آیا الان واقعاً این طور است؟ وقتی شما بعضی سخنرانی‌ها را می خوانید یا بعضی امور را مشاهده می کنید، می‌بیند که واقعا این طور نیست. علت اینکه تحول در علوم انسانی تا به حال موفق نبوده این است که بیشتر کارها با شعار انجام شده است. بیایید در رسانه ها توضیح دهید که چه کارهایی انجام داده‌اید؟ چیزهایی را که اضافه کرده‌اید، در معرض نقد بگذارید. اساتید بیایند دفاع کنند. طرف مقابل بیاید نقد کند و جواب داده شود. اگر اینطور باشد آن جا می‌افتد. من خودم این را تجربه کرده‌ام که وقتی کارها با ظرافت و استدلال صورت می گیرد خیلی چیزها را می‌توانید جا بیندازید. ولی وقتی قرار شود تحمیل کنیم و فرمایشی باشد این کار نمی‌کند. فرهنگ یک چیز ظریف و حیاتی است. اما متاسفانه در دولت‌های گذشته آنقدر که ارزش برای سیاست و اقتصاد و علم و... قائل بودند برای فرهنگ قائل نبودند. شما به گذشته جهان اسلام نگاه کنید. ببینید علم در چه زمان‌هایی رشد داشته است ؟ این درست در زمانی رخ داده که فرهنگ مناسب برای رشد و توسعه وجود داشته است. در اروپا چه وقت علم رشد کرد؟ وقتی زمینه فرهنگی مناسب فراهم شد. اگر اینها را فراهم کنیم، هم علم می‌جوشد و هم اقتصاد و سیاست درست می‌شود. این کار را ما نکردیم و این ظرافت می‌خواهد و این مستلزم ارزیابی مستمر است. من در سال 58 ، هنگامی که معاون آموزشی و دانشجوئی دانشگاه شریف بودم ، در راس عده‌ای از دانشجویان و به همراه تعدادی از اساتید دانشگاه خدمت امام رسیدیم. من فراموش نمی‌کنم متنی را که در آن جلسه در حضور امام قرائت شد. در آن متن آمده بود که اگر می خواهیم اسلامی‌شدن دانشگاه‌ها را انجام دهیم اول در یک مقیاس کوچک کار‌ها را انجام دهیم و بعد از رفع نواقص آن به سراسر کشور تعمیم داده شود. هرچه جلوتر می‌رویم بیشتر و بیشتر به آن نکته‌ای که آنجا آوردیم میرسم. علوم انسانی ظرافت می‌خواهد. علوم انسانی هم برای مهندس لازم است هم برای پزشک و هم برای بقیه لازم است. به همین جهت شما به آمریکا می‌روید و می بیند که مثلاً رشته علوم انسانی پزشکی راه انداخته اند. شما در آمریکا می‌بینید فردی دکترای طب را می‌گیرد و بعد یک دوره جامعه شناسی را می‌گذراند. اطبای قدیم ما اطبای روح هم بودند. الان چنین چیزی نیست و طبیب در رابطه با بیمار مسائل روحی او را کمتر نظر می‌گیرد. آیا برخورد یک مهندس در جامعه ما با زیردستان و همکاران خودش آن شرایط انسانی را دارد یا ندارد؟ اگر در حدّ مطلوب نبوده، این بخاطر فقدان تربیت و فرهنگ است. صرف گذاشتن تعدادی درس مشکل را حل نمی‌کند. این کارها باید با ظرافت انجام شود.

چه راهکارهایی را پیشنهاد می‌کنید؟

اول از همه باید بنشینند و فعالیت‌های انجام شده را نقد و بررسی کنند و بعد با مشورت اساتید، تدابیری سنجیده شود که چگونه فرهنگ را در محیط‌های دانشگاهی، دبیرستانی و دبستانی پیاده کنند (هر کدام در سطح مناسب خودش). این یک همکاری عمیق میان دانشگاهیان و آموزش و پرورش و حوزه و وزارتخانه‌های ذی‌ربط را می‌طلبد. متاسفانه الان این همکاری در حدّ مطلوب وجود ندارد.

در مورد وحدت حوزه و دانشگاه شورا چه کارهایی انجام داده و یا چه کارهایی را باید انجام دهد؟

در مورد کارهایی که باید انجام دهد، باید این نکته را در نظر گرفت که وحدت میان حوزه و دانشگاه مستلزم این نیست که تمام دروس حوزه به دانشگاه بیاید یا تمام دروس دانشگاه به حوزه برود. البته دانشگاهیان باید با یک سری از معارف اسلامی ‌آشنا شوند. حوزوی‌ها هم باید با علم روز در حد لازم آشنائی پیدا کنند. این پیشنهادی است که بنده در سال 75 خدمت مقام معظم رهبری ارائه دادم که علوم دانشگاهی در حوزه وارد شود و حدود 5 یا 10 درصد از حوزه در آنها تبحر پیدا کنند تا با زبان روز صحبت کنند. باید مکالمه میان دانشگاهیان و حوزویان به صورت دو طرفه انجام شود ولی تا بحال یک طرفه بوده است. گوینده بیشتر حوزویان بوده‌اند و کمتر سخن دانشگاهیان را شنیده‌اند تا مبادله انجام شود. مبادله به نحوی که مرحوم مهندس بازرگان و مرحوم استاد مطهری باهم داشتند مطلوب بود. آن روش درست بود. در آنجا بده و بستان بود. این مدل اگر باشد به هر دو کمک می‌کند که جهت‌گیری فکری شان یکی ‌شود ، تعمیق تفکر اسلامی در جامعه.

باید کاری کنند تا ارتباط حوزه و دانشگاه عمیق تر از آن چیزی که الان هست باشد. حوزویان باید قبول کنند که لازم است بعضی چیزهایی را که در دانشگاه ها تدریس می شود یاد بگیرند و در صورت لزوم نقد کنند. اگر خوب است بپذیرند و اگر اشکالی دارد واقعاً آنرا نقد عالمانه به زبان روز کنند. اینها را من نمی‌بینم. شما اگر بخواهید مطالب یک نفر ملحد را با زبان فلسفه اسلامی رد کنید، وقتی طرف مقابل فلسفه اسلامی ‌را قبول ندارد و زبانی که به کار می‌برد زبان علم است، این کار شما نتیجه نخواهد داد. شما باید زبان علمی‌ او را یاد بگیرید و در علم خودش او را گیر بیندازید. البته باطنا فلسفه را بکار می‌برید، ولی باید به زبان خودش گیرش بیندازید. این است که می‌تواند طرف مقابل را مجاب کند. اگر به طرف مقابل بگوییم بیا و با ما براساس فلسفه ملاصدرا بحث کن، آن فرد اصلا فلاسفه خودشان را هم قبول ندارد چه برسد به فلسفه ملاصدرا را. ولی می‌توانیم بر اساس چیزهایی که هم ما قبول داریم و هم او، او را گیر بیاندازیم. ولی از این موضوع غفلت شده است.

به نظر شما کسانی هستند که بتوانند این کارها را انجام دهند؟

بله هستند. محیط باید دنبال کسانی که اهل این کار هستند، ودر همه جای ایران یافت می شوند، باشد. به نظر بنده افراد مناسب در محیط هستند، ولی چون بعضی از کارها در محیط ما بر اساس روابط صورت می گیرد، رفاقت بازیها و گروه گرائی ها فرصت نمی دهد که از آنها استفاده شود. به قول مولانا :

آب کم جو تشنگی آور بدست تا بجوشد آبت از بالا و پست

به عنوان نمونه یک مورد ملموس را ذکر می کنم. بنده در حدود سه سال پیش به وزیر وقت نوشتم که می‌خواهیم در دانشگاه شریف یک "پژوهشکده علم و دین و فلسفه" راه بیندازیم. جواب وزارتخانه این بود که دانشگاه تخصصی جای این کارها نیست. شما فکر کنید من دارم به وزیر می‌نویسم که اینجا دانشجویان برجسته و محققان این کار هستند که می‌خواهند روی این قضایا کار کنند تا مسائلی که میان علم و دین هست حل شود، البته این مسائل در همه حوزه‌های علم هست( در حوزه‌های مهندسی و فیزیکی و پزشکی و... هست). ولی وزارتخانه می گوید این کارها را باید در یک دانشگاه علوم انسانی انجام داد و یک دانشگاه تخصصی مثل شریف جای این گونه کارها نیست. وقتی مسائل را نمی‌فهمند و فقط شعار اسلامی‌شدن می‌دهند نباید انتظار داشته باشیم که به نتیجه‌ مطلوب برسیم.